Триматися за порожнечу з Мариною Пономаренко

3 Жовтня, 2024Інтерв'ю, Новини

Марина Пономаренко пише вірші. Деякі з її поезій – це невеличка, дуже театральна історія із яскравими персонажами, неймовірною любовʼю до кожного з них. І  такі віршовані міні-вистави наповнені символізмом і численними шарами підтекстів.

Інтерв’ю з Мариною Пономаренко ми записали, коли вона була гостею письменницької резиденції, організованої культурним центром Obiimy Cyprus. 

Ми говорили і про образи з віршів Марини, і про письменництво взагалі, і про її особистий шлях і, звичайно, про Україну.

Про резиденцію

Як вас знайшла голова Obiimy Cyprus Анна Сушко? Чим ви займаєтеся в літературній резиденції?

– Із Анною Сушко я познайомилася через PEN-Україна.  До ларнакської резиденції приїхала, щоб зібрати свою другу книжку поезій. У мене є матеріал, але треба придумати концепцію, упорядкувати тексти, щось додати, щось прибрати, тобто сформувати рукопис. Потім уже можна буде шукати видавця і пропонувати його.

Вірші: від побутового до потойбічного

Ось проста дівчина Ліда

Веде свій тролейбус, а він – їде

Він їде крізь місто, у місті цвітуть вишні

Весна цьогоріч видалась дивовижна

Ліда думає: “Ось я, проста дівчина Ліда,

Живу собі, не лишаючи сліду,

Про мене не пишуть вірші

і не знімають фільми

Зате відпрацювала зміну – і вільна”

Ліда всміхається. Ліда цвіте, як вишня

У Ліди – вечірні зміни на цьому тижні

Ось ніч, і Ліда в депо після зміни

П’є “Кока-Колу” і їсть “Мівіну”

Навколо гудуть хрущі і цвітуть вишні

І Ліда не думає про величне чи вічне

Квіти падають Ліді в тарілку,

В волосся,

В долоні

У Ліди в долонях – тролейбусні лінії

замість лінії долі

Ліду ніхто не чекає, Ліда нікому не сниться,

У Ліди тролейбус – її фортеця і колісниця

В депо є начальник і звуть його Гриша

Він каже: “Лідо, ти наче сіра миша

Купила б собі яку сукню,

хоч гривень за триста

Бо схожа на стрийського контрабандиста

Ти, Лідо, проста, наче п’ять копійок

Таких не кохають,

за таких не влаштовують бійок,

Була би ти, Лідо,

як більш-менш нормальна баба

Дивись, на тебе хтось і запав би

Може, у нас би з тобою щось вийшло”

Ліда мовчить. У серці у неї цвітуть вишні.

У Ліди є дід, дід живе на краю світу

Ліда любить свого старого діда

Дід живе біля річки і має човен

Дід знає, який цей світ, і знає, із чого він

Дід знає також усе про Ліду

Він каже їй часто:

“Лідо, ти могла би водить боліди,

Лідо, ти бути могла б як Шумахер

Хто не вірить у це – шли нахер

Шкода, Лідо, що так мало платять

Мені бракує на віскі, тобі – на плаття

Ох, Лідо, хай би воно все скисло

Шукай собі, доцю, контрабандиста

Ти, Лідо, така суперова дівка,

А в контрабандиста завжди є готівка

Він зрозуміє твої болі й мороки

Я знав одного такого.

Ви розминулись на двісті років

Він був, Лідо, як ти –

боявся любові і не боявся смерті”

Вишні великі і білі, наче полярні ведмеді

Ніч пахне дощем, пахне озоном

Ліда їде у нетрі промзони

Навіть промзона тоне в цвітінні

Десь там є пасажари, довгі непевні тіні

Вони там бувають за будь-якої погоди

На них – їхній найкращий одяг

Хтось із них переляканий, хтось сонний

Вони всі уперше у цій промзоні

Вони, певне, думають –

“Нічого собі, оце нетрі”

І кожен стискає в руках по монеті

І якщо говорити щиро

Ліда любить таких пасажирів –

не ставлять тупих питань, не пишуть кляуз

Ліда вмикає їм Емі Вайнхауз

І везе їх крізь ніч,

вони їдуть і їдуть, і їдуть

Бо це досить довго – доїхать до краю світу

Ліда думає: “І все-таки це гнітюча справа –

Возити покійників на переправу

Відвезу їх ще цього й наступного разу,

А потім наймуся водить паті-баси

Куплю собі шорти, сукні й намиста

Поїду на Ібіцу, зустріну контрабандиста

Він буде плавати брасом і говорити басом

Я буду барижити контрабасом

Буду курить самокрутки, а що, блін?

Ніякого Хендрікса, ніякої Дженіс Джоплін

Буду слухать веселу музику,

як там вона зветься

І не матиму жодного мертвого в серці”

Ось Ліда стоїть на краю світу

Тут немає вишень і квітів

Чесно кажучи, тут немає нічого

І тільки тіні сідають у дідів човен

І дід Ліді каже: “Лідо,

Скоро настане літо

Привезеш мені чого-небудь з городу

Я б собі посадив, але ця паршива погода

Тут, Лідо, клімат такий,

не дай боже всевишній

Ніщо не росте, навіть вишні”

Ось Ліда їде назад у промзону

І думає: “Це взагалі законно

Виїжджать на цю трасу

Тролейбусом Київпастрансу?

Хоч би не спіймав начальник Гриша

Ще випише штраф чи догану напише

Але ж воно того варте –

Якась надбавочка до зарплати”

Срібні монети лежать у кишенях куртки

Ліда слухає треки печального Курта

І так їй легко їхать по місту,

так вона легко дише

І сонце сходить над містом.

І вишні, усюди цвітуть вишні
***

У ваших віршах герої мандрують із побутових обставин (наприклад, міський трамвай), до потойбічних світів(край світу, де Харон перевозить душі померлих через річку Стікс). Як ви це поєднуєте?

– У мене багато мотивів з давньогрецької міфології. Це вічні сюжети,  до них багато хто звертається, і я, очевидно, теж. Як це виходить? Я все починаю, як дуже побутову історію і намагаюся зрозуміти, про що вона. Я прокручую цю історію в голові багато разів, припасовую до неї різних героїв, деталі, повороти сюжету. У якийсь момент приходить розуміння: «Ось, це воно»! Саме цим способом я можу цю історію перерозповісти якось цікавіше. Таким чином я пишу довгі сюжетні вірші, над якими я дуже довго думаю. Можу писати місяць, можу писати три місяці.

Звісно, у мене є коротші, простіші вірші, на які не йде так багато часу й зусиль. Іноді буває, що і за одну ніч пишу вірш, коли у мене безсоння, але це теж все одно робота.

Початок творчості

Як ви зрозуміли, що хочете писати?

– Перший вірш я написала у шкільні роки. Тоді в нас мало відкриватися нове приміщення школи в селі. Завучка, Ліда Прокопівна, висока «женщіна» з бабеттою і громогласним голосом – її всі боялися, принаймні я, – мене попросила написати вірш про нову школу. Це в неї така дивна логіка була, що якщо відмінниця, то значить можу написати вірш. Я дійсно непогано писала твори. І я написала вірш, а потім подумала, що можна ж і про щось інше теж писати. Правда, школа потім не відкрилася – пропав той вірш. 

У мене з того періоду лишилася деяка кількість підліткових віршів, але коли я вступила на сценарний факультет [Київського національного університет театру, кіно і телебачення імені І.К.Карпенка-Карого], то перестала писати поезії. А повернулася до їх написання приблизно сім років тому. Якось воно само прийшло. Я придумала історію, написала її віршем і виклала десь у фейсбуці. Всім сподобалося, і я в цей момент подумала «Ого, а я виявляється, можу!». Мені подобається цей спосіб говорити.

Вірші: образ Змія

Ходять чутки і плітки у не вартих довіри ЗМІ

Ніби Зміїний острів облюбував змій

Нібито він будував раніше Змієві вали

Ніби мав замок і там були найкращі бали

Він туди звав танцівниць, відьом і принцес

Зараз він усміхається і не говорить про це

Зараз йому взагалі не до валів і не до балів

Зараз на острові він вигляда чужі кораблі

Змій хапає ворожих матросів і виїдає їм печінки

Принаймні у ЗМІ публікують такі плітки і чутки

Ох же ці ЗМІ, не варті довіри, не варті добрих слів

Пишуть, що змії тепер особливо нарвані й злі

Змій читає усе те, брову піднімає і каже: «Ну ок»

Потім встає, виходить на берег і починає танок

І коли змій танцює, на морі тоді піднімається шторм

І чути, як хтось у хвилях волає: «Мєня-то за што?!»

Танцюй, змію, танцюй, тримай вальсовий крок

Давай виливати у море їх попсуту кров

Хребет у тебе сталевий, шкура товста й слизька

Давай задавати втрати ворожим військам

Давай палити їхні фрегати й підривати човни

Має лишитися хтось один – чи ми, чи вони

Танцюй, змію, танцюй, топчи їх, топи й пали

Після війни у нас будуть найкращі у світі бали

А поки танцюй по цій витоптаній траві

Я не знаю, як цю війну помістити у голові

Я не знаю, де діти цей лютий гнів і найчорнішу печаль

Танцюй, змію, не зупиняйся, якщо вже почав

Танцюй, змію, частіше і веселіше танцюй

Стільки вже воєн відтанцювали, перетанцюєм і цю

Давай же будемо нарвані, чорновеслі і злі

Хай про нас пишуть частіше не варті довіри ЗМІ

***

У вас у віршах багато змій. Чому змії? І які вони у вас? Вони ж не злі?

– Не злі, так. Прийнято думати, що змії є протиставленням добру, але насправді – ні. Це дві частини одного цілого: є світла сторона і темна сторона. Ізьвійною мене стала цікавити ця тема, тому що війна – це погранична ситуація з життям, коли ми мобілізуємо і нашу світлу сторону, і нашу темну сторону. Вони діють одночасно проти зовнішнього ворога. Те, що нас лякало, раптом постає нас захищати. У мене є вірш про кобилячу голову. Це дуже страшний казковий образ, вона би мала лякати, але у мене є таке враження, що вона наша, представниця нашої темної сторони. І в таких пограничних ситуаціях вона – за нас. Виявляється, що це теж наша сила. Приблизно так мені сприймається і образ змія. Щось таке, що є протиставленням нашій світлій стороні, але насправді – це частина нас, частина, яка на нашому боці, хоч вона нас і лякає.

У вас є тварини?

– У мене кішка є, вона чорна, її звуть Анафема. Собаки – це дуже багато взаємодії. Мені подобається, що кішка просто дозволяє жити в цій квартирі: «Гаразд, будь тут, ок». А собака – це безкінечно кожну секунду вона тебе любить. Мені з котами легше, хоча собаки – це, звичайно, радість. Епізодично “потіскать” собаку дуже подобається. 

Про письменництво

Скажіть, будь ласка, навіщо вища освіта письменникам? Існує думка, що письменникам для роботи потрібні тільки натхнення, уява й вільний час.

– По-перше, це дає загальну ерудованість. Дуже важливо прочитати якусь кількість хороших книг, подивитись якусь кількість хороших фільмів і знати основні етапи розвитку літератури й мистецтва, щоб розуміти, де ми знаходимося. [Без цього] вриватися в літературу можна тільки з підлітковими віршами. Але якщо претендувати на те, щоб мої вірші були прочитані кимось іще, крім моєї мами і пʼяти друзів, то треба розуміти, де я знаходжусь, що було до, і що зараз роблять інші мої сучасники. Це, власне, головне, що дав університет Карпенка-Карого. 

По-друге, дійсно чисто технічно вчать писати, особливо коли йдеться про драматургів. Драматургія – дуже технологічна штука. Вона не повинна залежати від натхнення. Є конкретні правила, як будується сюжет, як створюються персонажі, як це все зібрати. Це ремесло, і цьому навчають.

А поезія також ремесло?

– Поезія – це зовсім інше. Драматургія не є самостійним твором. Пʼєса ще більш-менш може вважатися жанром літератури, а от сценарій – не дуже. Сценарій в ідеалі має бути втілений у фільмі, а пʼєса має бути поставлена в театрі. І те, й інше передбачає подальший розвиток. А поезія – ні. Поезією можна покласти на музику, але це необовʼязково. За бажання, можна поставити в театрі, але теж необовʼязково. Поезія сама по собі є закінченим самостійним твором. 

Я навіть не думаю про те, чи буде це видано. Проза із самого початку зазвичай пишеться під видання. А в мене є соцмережі, я можу там оприлюднити, і хтось прочитає. Це дає певну свободу від початку. Я можу не озиратися на ті речі, на які має озиратися драматург чи романіст. У поезії більше вільного самовираження. Я можу орієнтуватися тільки на себе. Але видати книжку – це, звичайно, приємно.  

Чи доводилося вам чути стереотипну думку, що письменники екзальтовані, богема, літають у хмарах?

– Так і є [cміється, а потім серйозніше] Не всі такі. Серед письменників зріз приблизно такий самий, як і серед решти людей. Є екзальтована богема, і вона не обовʼязково має бути письменницька. Я знаю таких, котрі не пишуть, але екзальтовані. Є досить приземлені – люди, котрі непогано орієнтуються в навколишньому світі, при цьому пишуть – у них є таке прагнення, є таке бажання. Стереотипів, звісно, є багато. Я не скажу, що мені ці стереотипи заважають жити, я на них просто не зважаю. Але постійно люди мені пишуть своє уявлення: «ви ж поетка, Боже, ви в цьому коментарі вживаєте суржикове слово», – і це про коментар до посту мого друга, з яким я спілкуюся, як я хочу. 

В одному з ваших інтервʼю вас запитали, скільки у вас віршів. Ви відповіли, що на той момент їх було тридцять, і додали «хороших». Чи якось формалізується це поняття «хорошого» вірша, чи це тільки внутрішнє відчуття?

– У кожного свої критерії. Свої вірші взагалі важко оцінювати. Про чужі я можу сказати: хороші чи погані (але я не кажу без запиту). А щодо своїх – у мене є такий трохи дивний критерій: якщо мені за вірш трохи соромно, то він ок, а якщо мені за нього не соромно, то це щось не те. 

Соромно – це різні можуть бути речі. Можливо, він неоднозначно може бути сприйнятий, або занадто особистий, або така використана метафора, що вона «трохи тю». Може бути ідеально відполірована річ, а може бути з потертостями. Оці потертості в хорошому вірші мають бути. Якщо їх немає, то це занадто добре. 

Вірші: образ Бабусі

Триматися за порожнечу

– Дівчатка, учіться триматися за порожнечу, – 

Казала бабця й курила одна за одною сигарети

Бабця нагадувала упиря чи іншу яку нечисть

Бабця була офіційно Галею, всі називали її Гретою

Вона працювала колись канатоходкою в цирку

Вона поводилась так, ніби на неї завжди світили софіти

– Триматися за ніщо, за дулю з маком, за бубликову дірку, –

Казала бабця. – Цього я навчилася в цирку країни совітів.

– Триматися за порожнечу, намацуючи стопою

Опору, болючу й таку тонку, що її ніхто й не бачить

Порожнеча, дівчатка, це те, що залишатиметься з тобою,

Коли решта світу згорить к чертям собачим, –

Бабця видмухувала струмінь задушливого диму

Її губи були нафарбовані яскраво-червоною помадою

Її три онучки були сильними, маленькими і худими –

Якраз такими, щоб ходить під куполом по канату

І зараз дівчатка тримаються, аж пальці зводить судомою

Тримаються, поки їхні життя випалює ворог,

За порожнечу, що залишилась від рідного міста і дому

Тримаються, намацуючи стопою тонку, болючу опору

***

Марино, у ваших віршах дуже багато образів бабусь.

– Навіть моя книжка присвячена моїй бабусі.

А вона хто з ваших героїв?

– Вона всі! Це джерело мого натхнення, дай їй, Боже, здоров’я і довгих років життя. 

Бабця з вірша «Триматися за порожнечу» – канатоходка в цирку – теж списана з неї?

– Ні, це з іншої моєї бабусі, вона не була канатоходкою в цирку, але була така яскрава пані. На жаль, вона померла уже давно, земля їй пухом. Я її не так часто бачила. Останній раз бачила приблизно місяць до того, як вона померла, і я її саме так і памʼятаю в доброму здоровʼї. Вона їхала з великим букетом квітів до когось на день народження і дуже голосно бідкалася, що квіти вже прив’яли, «невдобно буде перед людьми».

Про театр

Ви брали участь у виставі «Триматися за порожнечу» за вашими віршами. Як це було, і як ви себе відчуваєте на сцені?

– Це те, що я ніколи не думала, що зі мною станеться. Я дуже боялася сцени, я боялася навіть перед людьми вийти щось сказати. І я пішла на курси сценічної мови до акторки і режисерки Тамари Антонової. Ми з нею дуже потоваришували, зробили кілька читок моїх віршів. Вона допомагала мені поставити мову. 

Відразу після нового року ми з Тамарою вирішили зробити велику красиву читку моїх віршів.. Це була зима 2022-23 року, були жорсткі блекаути. Один раз близько 30 годин не було світла, і це взимку, коли темніє о шістнадцятій. Ми з нею збиралися в репетиційній залі в центрі Києва, де не було світла, і з ліхтариками починали читати вірші, їх розбирати, ставити один за одним. Потім вона запросила ще трьох акторок – Валерію Братчик, Оксану Лаврик і Катерину Кабакову. Потім до нас приєднався музикант Олексій Шлапак, котрий написав музику. І разом ми зробили постановку. Ми показали її вперше у березні 2023 в театрі “Дах”, і цей показ був одночасно презентацією моєї першої збірки “Книжка любові і люті”. Потім ми  зрозуміли, що вийшла справжня вистава, що її можна ще показувати. Ми її демоестрували раз на місяць, було приблизно десять показів: спочатку в театрі «Дах», потім в Театрі Драматургів. Вистава продовжує жити. Я сподіваюся, ми її знову покажемо.

Чи можна подивитися виставу «Триматися за порожнечу» онлайн?

– Ні, онлайн немає. Приїжджайте подивитися.

Вірші: образ Бога

«Бога немає», — каже цей чоловік на сповіді

Старається вкласти в слова свої спогади,

Слів ціле море, він тоне у цьому морі без краю

«Бога немає, — повторює він. — Бога немає»

Чоловік у камуфляжі, у забрьоханих берцях

Він говорить про жінку, і він говорить про серце

Голос його тихий, але чути військовий вишкіл

Каже: «Серце її було схоже на книжку

На цю саму, отче, що ви держите у долонях

На обкладинці хрест, вона б замінила його на сонях.

Вона й була, наче сонях — зверху яскрава, 

                                   всередині чорне насіння

Все в ній говорило про можливість спасіння

Про реальність любові, про необхідність надії

Про усе, що уже не існує, чи принаймні не діє»

Священник звик говорити: «На все воля божа»

Зараз він відчуває, що так казати не можна

Він довго мовчить, а потім зітхає

«Бога немає, — повторює чоловік. — Бога немає»

Далі він каже: «Її убивали довго, її убивали страшно

Як там написано в книжці — випить до дна ту чашу?

Вона випила, отче, чашу, повну по самі вінця

Чому так багато страждання дісталось одній жінці?

Я бачив її тіло, отче, я бачив її очі, затягнуті сизим димом»

Священник говорить: «Шляхи господні несповідимі»

Чоловік питає: «Отче, що кажуть у вашій книжці про війни?

Ця війна зробила мене жахаюче вільним 

Бога немає, отче, і це першопричина свободи

Якщо ви вірите в нього —милосердного, білобородого

Передайте йому каяття, перекажіть, що від мене

Передайте також — я більше не братиму полонених»

Чоловік іде. 

Кроки його важкі, замість серця — кривавий згусток.

Священник дивиться в книжку. Всередині пусто

***

Як ви ставитеся до Бога? Бога нема?

– Я притримуюся думки, що є закони Всесвіту, які ми називаємо Богом. Я не думаю, що Бог –  якась емпатична істота, яка стежить за дотриманням справедливості. Це точно не той добрий Бог, який є в християнській традиції. Його цікаво уявляти як персонажа, цікаво уявляти розмови з Богом. Але якщо говорити саме про віру, мені не здається, що він добрий і справедливий. Йдеться швидше не про якийсь розум, а про закони природи. 

Але також я думаю, що у кожного свій Бог, і цей Бог – це більше про власні моральні орієнтири, про власну совість. Внутрішній Бог, якого ми собі придумуємо. 

Про Україну

Як зараз в Україні?

– За час повномасштабного [вторгнення] це моя четверта чи пʼята поїздка. Я виїжджаю на три тижні-місяць, і у мене таке враження, що я пропускаю все. В Україні густота подій зашкалює. В Україні за день тебе кидає десять разів від щастя до повного відчаю. В мене є відчуття, що там я живу в епіцентрі подій, навколо яких крутиться світ, і де вирішується, як цей світ далі буде розвиватися. Якщо ми перемагаємо, то все лишається на тій траєкторії, як іде зараз. Якщо, не дай Бог, нас захоплює путін, то я не знаю, куди треба тікати, в Португалію, можливо. Тому що він піде далі. І тоді Польща, країни Балтії, далі Німеччина, Чехія та інші. Воно буде повзти-повзти-повзти. 

Відбулося звикання до війни?

– Звичайно, до всього людина звикає. Інакше всі би з’їхали з глузду. Воно вже не відчувається так гостро, як в перший рік. «О боже, повітряна тривога!». Звичайно, зараз і ППО стало більше, і це все значно менш небезпечно, ніж було у 22-му. Хоча 2 січня в мене біля будинку впало два шматки ракети, один за 350 метрів, один – 500 метрів. Її збили, очевидно, десь над будинком, і боженька нас береже, тому що воно впало поряд, а не в будинок. Це було вражаюче. Страшно, але людина до всього звикає, і до війни так само, і до ракет. 

Руйнування своєї географії – це дуже боляче. Росіяни вдарили ракетами  в Трипільську ТЕС, а це дуже близько від мого рідного села. Я там в той час не була, але батьки були, і було дуже голосно. Коли влучають по твоїй особистій географії, це страшно. Але я від цього намагаюся абстрагуватися, бо неможливо весь час впадати у відчай. 

Вірші: вплив повномасштабного вторгнення на образи

«Гітлера, Сталіна пережила, і цього переживу,

Скільки там того діла», –

Баба Христина збирає траву,

Складає у пазуху, ближче до тіла

Тіло таке, що незручно очам

Дивитися на його вузлуватість

Зимою у хаті її завелось потерча

І, схоже, лишається веснувати

Бабина хата стоїть край села

І люди обходять її стороною

Баба Христина зовсім не зла

Просто може рукою одною

Зарізать свиню, чи іншу скотину яку

І начаклувать урожаю на осінь

Може поглянуть в лице мертвяку

І воскресить, коли дуже попросять

Серце її полином поросло

Воно ще з молодості кострубате

Ворожі солдати, що йшли на село,

Усі спотикались об її хату

Об малесенькі вікна, об дверці

Об горщик із пилом далекої зірки

Плутались у бур’яні її серця,

Билися головами об одвірки

Баба хоронить солдатів у лісі

І патиком позначає могили

«Треба ж таке, лізуть і лізуть», –

Лається й миє руки із милом

І не припиняючи тихо бурчати

Баба в вікні запалює свічку

Тендітні, налякані потерчата

Вилазять з могил і тікають на пічку

І баба співає їм колискові

«Люлі-люлі, мої дурненькі

Ніхто за вами не плаче у Пскові

Навіть у неньки серце не тенька»

І такі потерчата нікчемні, нещасні

Ниють і горнуться бабі під бока

Крізь бабину хату тече ріка часу

Повна зірок, темна й глибока.

***

Як змінилися ваші персонажі із вторгненням? Якими вони стали?

– Звісно, змінилися, вони стали злішими.

В одному з інтервʼю ви казали, що з війною ви стали більш категоричною. А баба Христина у вашому вірші, ховаючи окупантів, їх жаліє. Як це в ній уживається?

– Вона дуже добра людина. Але я не досягла такого рівня дзену. Це в неї така мудрість, яка приходить із віком. Ти робиш, що мусиш, навіть якщо трохи шкода. Як у селі ріжуть курей, тому що так треба. Як священники пояснюють, що ми маємо убивати ворогів без ненависті. Ми захищаємо своїх і допомагаємо ворогам швидше звільнитися від їх ненависті до нас.

Про українців та іноземців

На чому тримаються зараз українці?

– Мені здається, на відчутті спільноти. Я знаю, що в Києві багато людей, які мені, як свої. Ці соціальні звʼязки мене найсильніше тримають. Плюс, я є досить фізично активною, і спорт – це теж те, на чому я тримаюся, – це чисто фізіологічна штука. І просто усвідомлення того, що кожний день ти маєш вставати щось робити, бо робота нікуди не ділася, її треба робити. Я на своєму місці. Я не можу контролювати, чи прилетить мені ракета, чи не вбʼє когось із моїх рідних, не дай Боже. Є якийсь невеличкий шматок: моя робота, мій дім, моя сімʼя, і я це намагаюся контролювати.

Чи немає у вас такого відчуття, що наростає прірва між українцями, які залишилися в Україні, і тими, хто поїхали? Ви кажете, що в Україні живете дуже швидко, чи це означає, що ті, хто поїхали, загальмувалися на якомусь етапі?

– Нам треба шукати те, що нас обʼєднує, а не те, що нас розʼєднує. Ті, хто виїхали, все одно лишаються українцями. У мене багато подруг, котрі виїхали. Звісно, якщо вони виїхали у березні 22-го року, мені складно їм пояснити, що відбувається в Україні, але тим не менше, ми залишаємося подругами, і ми залишаємось українками й українцями. У нас дуже різний досвід, але ми маємо навчитися розуміти досвід одна одної. Тому що так ми є сильнішими, тому що у нас є спільна мета. Тому що українцям за кордоном, навіть якщо вони не збираються повертатися, більшості все одно потрібна Україна, як місце, звідки вони родом, як місце батьківського дому, куди можна повернутися, місце, яке можна хоча би означити, що я звідти. Якщо це буде якась російська імперія, то це ніби ти з «подмосков’я». 

В Україні теж говорять про різницю досвідів тих, хто на фронті, тих хто волонтерить, тих хто просто цивільні. У нас дуже багато способів розділитися, а треба шукати способи бути разом.

А немає такого роздратування на іноземців? Що вони не розуміють, що ось там зараз вирішується доля Європи, а не тільки України?

– Так, є. Це повна не залученість, скажемо так. Вони живуть якесь своє красиве життя, навіть у Польщі. До вас ракети залітають час від часу, вам ок? Не кажучи вже про більш віддалені країни. Тут [на Кіпрі] – так узагалі. Ну зрозуміло, що тут далеко, і тут незмінність середземноморського життя, що тут може відбутися? А нічого, що тут так багато росіян? Раптом що, то тут теж можуть захищати їхні інтереси. Не думайте, що ви тут у безпеці на цьому острові.

Про ворогів

Баба Віра не пам’ятає тата, багато тодішніх дітей не пам’ятає тат

Баба Віра з дитинства вміє казати — “Мій тато Микита і він солдат”

Микиту ніхто не питав, чи хоче він бути солдатом, чи ні

Усі тоді ставали солдатами, бо на війні — як на війні

Забрали на фронт, дали гвинтівку без куль, дали бушлат

Микита, учитель музики, вивчив на фронті відбірний мат

Провоював десь рік, втратив віру в людей, ледь не позбувся ноги

А потім загинув, але не згубився серед братських могил

У баби Віри є фото, де вона — ще зовсім мале дівча

Стоїть біля труни, в труні її батько, і всі навколо мовчать

А вона усміхається, от дурненька, а що їй іще робить

Вона ще мала, аби розуміти, яка то трагічна мить

Німці з’явилися у селі, коли Вірі пішов четвертий рік

Віра дуже любила Ганса, такий світлоокий був чоловік

Як побачить його — біжить до нього й сміється, геть дурна

А німець хапає її та й садить на плечі. “Ото дивина, —

Шепотілись жінки і додавали: — Діти є діти навіть на цій війні”

Німець скакав по вулиці, Віра на ньому їхала, як на коні

Ганс трохи соромився і говорив жінкам: “Цвай кіндер ін Берлін”

І тицяв на себе пальцем, і видно було, як той Берлін йому болів

Ще Ганс у школі знайшов піаніно. «Ото бракувало нам піанін, — 

Шепотілись жінки і додавали: — Ну яке піаніно на війні»

Ганс грав віденські вальси — раз-два-три, раз-два-три, раз-два…

Ганс хотів би ще трохи пожити, та не дотягнув до Різдва 

Ганс і Микита потім не раз зустрічалися на небесах

Микита питався: “Кажеш, Віру за руку кусала оса?

І що, чи сильно вона ревіла, чи сильно набрякла рука?”

Ганс говорив: “Я віддавав їй цукерки з вермахтівського пайка”.

Микита розпитує: 

“А Віра знала багато слів? А лазила по деревах? А бігала у квача?”

Ганс довго розказує. Потім вони ще довше мовчать

Ганс каже: “Цікаво, чи пережили ту війну мої малі?

Ти часом не знаєш нікого із ваших, хто брав Берлін?”

І коли незручне мовчання перехлюпується за край, 

Вони тоді грають у шахи. Завжди в нічию. Скільки не грай

***

Німецький і радянський солдати на тому світі грають в шахи і завжди внічию. 

– Це, до речі, історія моєї бабусі. Це чітко та історія, яку вона розказувала не раз, що вона була ще зовсім мала, років зо 3, коли німці зайшли і окупували село. Спочатку були румуни, і вони були жорстокі, а потім прийшли німецькі солдати, і вони якось дуже спокійно ставилися до місцевих. Був один військовий, якому вона, певно, нагадувала його дитину. Він гарно до неї ставився, приносив їй якісь продукти з пайків, що йому видавали.

Але ж він окупант і ворог. Чи можемо ми зараз ставитися до окупантів і ворогів так само? Чи може таке статися, що наші онуки чи праонуки потім напишуть, що українці з росіянами грали внічию?

– Я не знаю насправді. Це зараз для мене велике питання. Я багато читала про окуповані території, я їздила в села деокуповані, містечка. Може я і не найближче знайомилася з цією темою, але я розмовляла з очевидцями, бачила ці місця. Слава Богу, я це не пережила на своєму досвіді, але з розмов із очевидцями я ніде не чула історій про хороше ставлення. Я чула історії про катування, про приниження, я не буду зараз їх переповідати. Можливо десь і є [історії про хороше ставлення], але мені не зустрілися, з чого я роблю висновок, що вони не масові. Можливо, ми коли-небудь потім дізнаємося, як, наприклад, якийсь росіянин допоміг втекти. Але я не чула про навіть умовно хороших росіян серед солдатів. Тільки ті, котрі самі здаються в полон. Це я можу зрозуміти. 

Я теж  давно цікавлюся природою зла. Звідки це береться? Чому раптом цивілізована європейська нація перетворюється на звірів? 

– Напевно, що у них спрацьовує стадний інстинкт. Коли хтось один починає так поводитися, і всі решта думають «о, ну це ж прикольно – вбивати і гвалтувати, я теж хочу, чому ні». Відстрілювати корів, зʼїсти алабая – як вони до цього додумуються, я не знаю. Це така безпричинна жорстокість, що народжується, можливо, із алкоголізму, із «нема куди подітись», «нема чого робити».

Про соцмережі

Ви дуже активна у фейсбуці, чи багато у вас хейтерів?

– Так, буває, з’являються, але я не гребую баном. Я ігнорую це, пишу «відчипіться» – іноді діє. Особливо упоротих баню. Раніше [до соціальних мереж] тільки мамка знала, що ти дурак, а тепер всі знають. Іноді зачіпає: злюсь, видихаю.

Ксенія Мухортова
Фото надані Мариною Пономаренко

Першу збірку віршів Марини Пономаренко “Книжка любові і люті” ви можете взяти почитати в бібліотеці українського культурного центру Obiimy Cyprus